“喜欢我片子的朋友，我们就在此别过。”

纪录片《城市梦》的导演陈为军，在他的导演手记里这样写道。他也想呼吁，观众能多看反应真实生活的纪录片，这样我们就更清楚地知道自己是谁，我们的社会怎么了，我们该怎么办。

事实上，他并不是一个高产的导演，但他的每一部作品几乎都可以被载入中国纪录片史册。无论是豆瓣9.5分的《生门》，还是曾入围奥斯卡最佳纪录长片单元的《请为我投票》。

而这部久违的新作《城市梦》 ，从2014年开始拍摄，直到今年7月，才正式登陆国内院线，但排片情况如同大多数同类型的纪录片电影一样，并不理想。为了能让更多观众看到这部作品，该片已于9月14日起在腾讯视频上线播出。

“近两年看过的关于中国最好的纪录片。”

“武汉真的是今年的焦点，有太多城市梦了。”

“看完这部纪录片，我更理解城管和摊贩的不容易了。”

“这部纪录片既颠覆了我对城管的印象，也颠覆了我对纪录片的印象！”

……

随着纪录片的上线，各种好评纷至沓来。截至目前，《城市梦》的豆瓣评分已超8分。硬币的另一面，必不可少的也有一些批评和质疑声。但正如豆瓣上一位网友所言：能把这个题材拍成这样，已经是中国纪录片的一种进步。

目前，陈为军导演仍在国外养病，因身体不适，无法接受我们的专访，但他表示，自己想说的话其实都在这部片子里了，这也是他告别自己二十多年纪录片生涯的一个机会。

带着对这部纪录片的诸多好奇，近日，新闻晨报·周到记者在上海采访了资深媒体人、纪录片《城市梦》的监制陈梁，都说文字采访是纸上的纪录片，我们试图用真实的文字去记录这部纪录片背后的故事——

本文约6087字，细读约需16分钟

以下为新闻晨报记者与陈梁的对话 >>

没有什么题材不能拍

我们在拍摄过程中从来不主动设置任何议题，在后期剪辑中也不着意去强化任何议题。

Q新闻晨报：在您眼里，陈为军导演是一个什么样的人？

A陈梁：陈为军是很有成就、很有个人风格的纪录片导演，也是我的师弟，我们都是川大新闻系毕业的。

他在拍完《城市梦》之后，一直都在美国养病。他觉得自己的身体状况没办法再做大作品，但他依然力所能及地继续创作。

他上一部作品《生门》，我也是担任监制。《城市梦》《生门》几乎都是同一个团队完成的，你也可以把它理解为当代中国三部曲：第一部是《生门》，是人的身体、生命治理问题；第二部是《城市梦》，是城市治理的问题；第三部是公安题材，全社会的千头万绪都可能反映在基层公安局、派出所，它可以被看作是社会治理的问题。从医生到城管，再到公安，构成当代中国三部曲。

Q新闻晨报：为什么要拍摄《城市梦》这样一部纪录片呢？

A陈梁：拍纪录片的理由恐怕有一万种，但其实所有的理由最后都会差不多，那就是关注社会、关注现实。从一般意义上来说，关注社会现实必然会注意到类似的问题，正好我们《生门》团队做完后也需要做新的东西。

?? 纪录片《城市梦》剧照

如果你说由头也很简单，大家对城管的关注度一向很高，各种声音都有。恰好武汉城管在2014年开始有改革，他们有全国首创的微笑执法、鲜花执法等等，至少有新意，和大家在网络上看到的城管和小贩还是不一样的，我们团队有兴趣进一步深入了解这样的选题。

Q新闻晨报：当时有担心过这个选题的可操作性吗？

A陈梁：这是需要我们出品人、监制、导演来共同判断的问题，记得有位媒体前辈曾经说过一句话：没什么不可以报，关键看什么角度和尺度。

Q新闻晨报：《城市梦》记录了王天成一家人的命运起伏，在拍摄过程中，你们会刻意聚焦这样的小人物吗？

A陈梁：其实并不能把小摊贩理解为小人物。城管队长有一句话，这句话也引起了很多城管同行的共鸣：他们是生活的弱者（指小贩），我们是工作的弱者（指城管）。如果从这句话来说，双方都可以自认为是弱势群体，也就是我们常说的小人物。但从纪录片本身来说，我们可能更关注的是社会现实和普通人的生活。

你比如说《生门》，病患是普通人，医生也是普通人，每个人都有每个人的喜怒哀乐。《城市梦》同样如此，小贩是普通人，城管也是普通人。当然普通人的身份、角色、表现也在不停地转换。

Q新闻晨报：在纪录片中，王天成的儿媳妇面对镜头时表示，她找老公的标准很简单，第一条就是不打她。在拍摄这部纪录片的时候，有刻意去设置一些议题吗？还是完全让故事自然地发生和发展？

A陈梁：我们在拍摄过程中从来不主动设置任何议题，在后期剪辑中也不着意去强化任何议题。但是在很多落后地区，“打老婆”这种现象还时有发生，所以对于她来说，不被老公打反而变得比较难得。

我们在放映过程中发现南方的小孩对于这个会更加敏感，也许这也是一种南北文化差异。

Q新闻晨报：事实上，在纪录片《城市梦》中，王天成确实打了他老婆，有一个镜头是他扇了她一巴掌，这个镜头是否有代表性？

A陈梁：这个行为不具备代表性。因为他在情绪激动的时候，也对城管动了手。很多观众注意到这个镜头，但他并不是为了打老婆而打老婆，是做给旁观者看的。

Q新闻晨报：在这部纪录片中出现了不少的“泪点”。比如说王天成的妻子眼中噙满了泪水，这个镜头也被你们捕捉下来了，能谈谈泪点背后的故事吗？

A陈梁：她应该是觉得内外交困的情况下，一方面是担心儿子的摊点，一方面是家庭关系，再加上王天成的态度，自己也有病在身……这确实是她在那一刻的自然反应。

Q新闻晨报：还有一条线索，就是王天成的小孙女。在片尾中有一行字幕显示，孙女最终考入了中专，但在纪录片前面用了不少镜头在铺垫，全家人都希望女儿可以考上大学。这让我想起了您们之前的一部作品《出路》，这一段是否有考量？

A陈梁：这一段并没有影射任何议题。如果你了解中国的高考制度，你就会了解学籍、户籍和回原籍参加高考等制度，当然这一方面很无奈，另一方面也是现实。

改革开放以后，大量农村人口涌入城市，城市化进程当中，管理政策也在不断地调整、修改和完善。当然，对于他们这样的家庭，早点考学，早点毕业，早点工作，早点孝敬父母，对于改善家庭经济状况也是至关重要的，这也许就是他们的现实选择。

纪录片是为未来投资

做纪录片短期内投入和产出肯定不成正比，它是为未来投资。

Q新闻晨报：你们出品的纪录片有个特点，那就是时间战线拉得特别长。比如说这部纪录片《城市梦》，其实讲的已经是五年前的故事了，为什么要花这么长的时间去做一件可能“吃力不讨好”的事呢？

A陈梁：做纪录片本来就是一件吃力不讨好的事情啊（笑），我们也没想过要讨好所有人。对得起大家的追求，对得起良心，对得起社会使命感就好。所以我们强调我们是一个很好的团队。

至于时间问题，我们的总制片人戴年文曾经说过一句话：我们所有的拍摄都要至少拍摄一年时间，这是为什么呢？很简单，因为一年四季。对于中国人来说，节气的概念会比较重。对于观众而言，一年四季也是可以较好地去看一个人的一生阶段。尽管纪录片对于拍摄对象的整个人生来说，始终只能是一个横切面，但我们力求有一个相对完整的呈现。

另外，说《城市梦》前期筹备四年是不准确的，我们又不是为了一件事情筹备这么久，它不像虚构类影视作品，要看景、选角、排档期等等。我们就是抓住就拍，拍完之后再从海量的素材中做剪辑，再去思考能够剪辑出什么样的作品。

就像我刚刚说的，我们不会去预设任何议题，也不会像拍电影一样预先编好一个脚本，完全是大量的真实记录。

Q新闻晨报：但目前行业内还是会有一些摆拍行为，追求镜头的美感。甚至有一些“伪记录片”的出现，对此现象，您怎么看待呢？

A陈梁：纪录片有不同的类型，比如说美食类纪录片，追求镜头的美感是可以理解的。小餐馆上一盘菜还要摆盘呢（笑）！其实这也是对观众负责的一种表现，追求最佳效果无可厚非。但我们这种社会纪实类纪录片，主要以跟拍为主。现在观众水平都很高，是真纪录片还是伪纪录片，观众一看便知。

Q新闻晨报：那接下来我们就聊聊跟拍，从片中呈现出来的镜头，我们可以看到王天成一家刚开始是比较抗拒的，所以你们在跟拍他的过程中有没有遇到一些坎坷？

A陈梁：您刚刚提到的抗拒，他不是对我们摄制组的抗拒，他是对执法过程中的某些工作手续的抗拒。

摄制组为了更好地融入生活，其实我们是有两支队伍，每支队伍有一名主摄影师和辅助人员。

如果要拍摄城管，摄影师也会身穿城管制服。因为穿制服，一方面为了方便工作；另一方面，更容易拍摄到商贩的真实反应镜头，因为商贩会把你也当作城管。如果作为旁观者拿手机去拍，效果是完全不一样的。

而另一支队伍在拍摄王天成的时候，摄影师穿的就是普通人、甚至更接近小贩的衣服，因为这样才可以和他们更好地融为一体。

在拍摄之前，还是要多和拍摄对象事先沟通，取得授权再去拍，这样才能拍到更多真实、珍贵的画面。

Q新闻晨报：听您说完，感觉做纪录片是一件很难、短期难有收益的事情，还要什么都懂一点？

A陈梁：纪录片制作者像记者一样要是“万金油”，仅此而已，其实也是普通人，只要回到社会常识，和拍摄对象将心比心，很多事情其实都可以很好地解决，没那么难的。而且，做纪录片短期内投入和产出肯定不成正比，它是为未来投资。

Q新闻晨报：有一种观点认为，纪录片最大的特征就是“保鲜期”特别长，可能我们再过几年甚至几十年回头去看《城市梦》，它会成为当时武汉这座城市的历史样本。您同意这种观点吗？

A陈梁：我认为纪录片最大的优势还不只是保鲜期特别长，而且越放越有价值。我们刚刚曾讨论纪录片吃力不讨好，商业价值低，但是它的价值会随着时间推移，越来越彰显，越来越提升。做纪录片不能急功近利。

Q新闻晨报：接下来我们聊聊口碑。众所周知，《生门》的口碑在国内极高，至今保持着豆瓣9.5分的记录。但目前《城市梦》的口碑，从豆瓣来看暂时为8.1分，虽然已经算是比较不错的分数，但相比《生门》，这是否意味着还有努力的空间？

A陈梁：实际上，我们做中国当代现实纪录片三部曲，已经创新了中国纪录片的生产类型。

对于购买方也就是观众来说，纪录片不一定具备天然的吸引力。人家都说，看纪录片是有门槛的。它对观众的空余时间、文化程度等都有要求，但我们又想尽可能地让更多观众看到我们的纪录片，所以我们在做院线纪录片的同时，都会再做一版适合电视和网络播映的多集纪录片，并有意称之为剧集版，比方说《生门》。事实上，它的精彩程度完全不输于电视剧。

另外，《生门》仅在爱奇艺就有过亿的点击率，同时它也有在院线上映，所以给它打分的观众会多得多。《城市梦》刚上映一个多月，也在线上播出不久，它的口碑还在持续地发酵，并且已经超过了很多商业大片。

只要记录，就有价值

在人人可为的前提下，你必须有高人一等的水平，才能吸引观众。

Q新闻晨报：《城市梦》的线上发行选择了腾讯视频，目前来看传播效果还是不错的，怎么看待纪录片在线上的传播？

A陈梁：现在做纪录片，对网络平台一定要高度重视，包括爱优腾，以及哔哩哔哩等网络平台。

综艺节目其实谈不上有多长的生命周期，但纪录片恰好相反。有一个很有趣的现象：

过去外地游客来上海住酒店，遥控器转了一圈，最后往往都会停留在纪实频道。这就证明纪录片的价值和表面热络的综艺是肯定不能比的，这也是上海纪录片人值得骄傲的事情。

?? 纪录片《城市梦》在腾讯视频独家上线

Q新闻晨报：曾有一段时间，纪录片似乎成为衡量一家视频媒体的品味标准，财大气粗的媒体纷纷砸钱拍纪录片，对此现象您怎么看待呢？

A陈梁：大家都在为纪录片的产量和质量努力，这是好事，但不能说大家都在“砸钱”。有些独立纪录片导演，倾家荡产地去拍摄纪录片，能大胆砸钱的机构个人毕竟是少数。但就算能砸钱，相比那些商业大片来说，纪录片的投入其实是少之又少，甚至比真人秀的花销也要少很多。

纪录片其实不能只是纯粹地投入金钱，它还要考验你的观察能力、拍摄能力，甚至还有你的耐心和悟性。只有你热爱它，你才会全身心地投入。

Q新闻晨报：谈到纪录片的发行，我注意到《城市梦》不仅与线上平台有深度合作，也会和大象点映等线下的渠道拓展合作，您怎么看待目前国内纪录片的宣发？

A陈梁：我打个比方，有句话叫：人找不到书，书找不到人。什么意思呢？就是你想看的书在书店里找不到，但是很多好书又被存放在书库里无法和读者见面。

后来当年大家基本上有了这样一个认识：新华书店管采购的、店面陈设的员工不一定是一个爱读书的人，所以他们一般会选择自己喜欢、比较畅销的书，或者是卖得更快的教辅材料。那这个问题应该怎么解决呢？后来有一些专业书店、特色书店的出现，才大大缓解了这个问题。

同理，电影院线也不应该都是商业院线，它应该有纪录片院线，甚至还应该有一些专门放映老片的院线。

影院经理大多出于商业利益的考量，肯定会多排商业片，这种现象从当年《生门》上映就一直存在，一部纪录片，要么就是被排到上午或者午夜场，要么就是被排到一些远郊的电影院，很多想看这部纪录片的观众很难看到。

未来，我们也想一些新的尝试，比如说与央视新影厂合作，在每个城市推行“新影公社”，形成每个城市的文化地标。大家在那儿可以看纪录片，听讲座，搞交流，喝咖啡，购买文创周边。

Q新闻晨报：前几年，有些纪录片人经常会喊“求排片”，甚至还有纪录片导演下跪求排片。在您看来，这种现象目前有所好转吗？

A陈梁：要想解决这个问题，我认为首先需要政府管理部门引导，提醒发行方和影院方注意纪录片的排片问题。

值得欣慰的是，在《生门》后，也有了两三部票房过亿的纪录片，很多纪录片人有句话：《生门》为中国纪录片推开了一道生命之门。就是说从《生门》开始，更多院线纪录片电影登堂入室了。

为了顺应这种势头，很多院线可以在多厅影院专门拿一个小厅去放映纪录片，这样可以极大地缓解纪录片的排片难现象。同时，父母带小朋友多去看纪录片，也可以更好地了解中国现实，这是一件多么有意义的事。

Q新闻晨报：纪录片这个行业，每天都有新人在加入，作为一名资深的纪录片人，您想对这些新人们说些什么？

A陈梁：我们一直在关注纪录片的未来。一方面是人才培养，另一方面是扶持基金，当然资金募集也是一个很大的问题，正如我讲的纪录片是在为未来投资，但投资人多关注眼前。

对于学纪录片的人来说，我认为，过去是新闻系、导演系的学生做纪录片会多一点，但现在人人都可以做纪录片，因为数字技术的进步，特别是智能手机的普及和短视频平台的出现。

比如说你春节回家，路上就可以拍一部纪录片；疫情期间封闭在家，邻居家里的窗帘也可以拍成纪录片，记录无处不在。

但如果你真想做出好的纪录片，一方面，还是要加大阅片量，学习构思、构图、后期剪辑、音效等；另一方面，你的观察、思考能力也是必不可少的。什么值得记录，什么该被记录，这是一个长期的训练过程。

Q新闻晨报：所以在您看来，纪录片的门槛是提高了，还是降低了？

A陈梁：我认为纪录片的技术门槛降低了，但艺术门槛提高了。在人人可为的前提下，你必须有高人一等的水平，才能吸引观众。

Q新闻晨报：您从事纪录片行业已经有数十年时间了，也参与过大量的作品，有自己喜欢的作品吗？

A陈梁：没有特别的。所有的纪录片我都喜欢。就算是一部伪纪录片，我认为它同样有一定的价值，因为影像的信息量特别丰富，服饰、环境、气候、表情、语言、音调等等，会超出作伪者的本意。

记录当下，为历史留一份底稿，这就是为什么我们特别喜欢看老照片的原因。

只要去记录，就会有价值。

?? 纪录片《城市梦》海报